Interview
Interview exclusive de Noam Chomsky à
madaniya.info par René Naba
Lundi 1er décembre 2014
Les Etats Unis sont un «état
voyou», «un état agresseur et
terroriste» et «pour l’Arabie saoudite
participer à une coalition anti ISIS (Da’ech)
s’apparenterait au conte d’Alice au pays
des merveilles».
MIT Cambridge
(MA) – L’homme ne se paie pas des mots
et ses propos percutent: Les Etats Unis
sont un «état voyou» et le jour où
«l’Arabie saoudite participera à une
coalition contre Da’ech, le monde
vivrait dans un monde comparable à celui
d’Alice au pays des merveilles». Le
constat émane du linguiste Noam Chomsky,
un des intellectuels les plus influents
de la pensée critique américaine dans
une interview au site
www.madaniya.info, réalisée le 17
octobre 2014.
Propos recueillis
par René Naba, au siège du Département
de philosophie et de linguistique du
mythique Massachusetts Institute of
Technology (MIT) – 77 Massachusetts
Avenue – Cambridge (MA). La version
anglaise de l’échange est en fin de
texte.
MIT, Cambridge
(MA), le 17 octobre 2014
René Naba :
La dernière offensive israélienne contre
Gaza, juillet-Août 2014, a brisé le
mythe de la «pureté des armes
israéliennes» du fait des violations des
lois de la guerre commises par l’état
hébreu. A terme, la fin du mythe de la
pureté des armes israélienne,
mettra-t-elle fin à l’impunité
israélienne? ou le souvenir du génocide
hitlérien va-t-il continuer à constituer
le bouclier absolu d’Israël? Le fait de
se vivre comme un état hors normes ne
va-t-il pas déboucher pour Israël à être
considéré par la communauté
internationale comme un état hors la loi
internationale?
Noam Chomsky :
Le mythe de la pureté des armes d’Israël
est brisé depuis longtemps. Chaque
opération israélienne de violence
brutale érode ce mythe encore plus. Les
États-Unis constituent le dernier
bastion de soutien à Israël, encore
qu’au sein de la jeunesse, le soutien
s’érode aussi.
René Naba :
Les États Unis ont opté pour une
stratégie de «carbon democracy», c’est à
dire le soutien aux régimes dictatoriaux
producteurs de pétrole contre les
aspirations nationales et les
revendications légitimes des peuples
arabes. Si la «carbon democracy» a
assuré la sécurité énergétique de
l’Amérique et son expansion économique,
assurera-telle pour autant la survie de
la démocratie américaine? Pensez vous
que les États-Unis doivent mettre fin à
leurs relations privilégiées avec
l’Arabie saoudite et Israël, qui sont
ces deux meilleurs alliés au Moyen
orient, mais, paradoxalement, les deux
pays qui leur posent le plus de
problème?
Noam Chomsky : Le
terme carbon democracy est trompeur.
Tout est carbon (énergie), rien n’est
démocratie. Cela dure depuis un siècle
et a commencé depuis que l’économie a
reposé sur l’énergie.
(NDA: Carbon
Democracy est un terme forgé par Timothy
Mitchell pour définir le pouvoir à l’ère
du pétrole. «La démocratie du pétrole»
désigne la stratégie américaine visant à
la préservation de la sécurité de son
ravitaillement énergétique par une
alliance avec les producteurs de pétrole
indépendamment de leur régime politique,
y compris les dictatures, et l’hostilité
de l’Amérique aux états qui
s’opposeraient à cette politique, y
compris les pays moins répressifs que
leurs alliés.)
René Naba :
Le fait que les États Unis soient
alliés des deux parmi les grands États
voyous (Rogue state) de la zone,
l’Arabie saoudite et Israël, ne porte il
pas en lui les germes du dépérissement
du crédit moral de l’Amérique et partant
de son leadership? Comment expliquez
vous cette extraordinaire tolérance de
l’Amérique à l’égard de ces deux pays
qui la tirent vers le bas? Un
arrangement entre les États Unis et
l’Iran, sur le modèle de la
réconciliation entre les États Unis et
le Vietnam, ne constituerait il pas un
moyen de pression indirect sur les deux
grandes théocraties que sont l’Arabie
saoudite et Israël pour les amener à se
conformer avantage aux normes
internationales?
Noam Chomsky : Un
rapprochement entre les États-Unis et
l’Iran serait bénéfique pour les deux
pays et pour l’ensemble de la région.
Toutefois je ne pense pas que cela va
inciter Israël et l’Arabie saoudite à
respecter le droit international pour
une raison bien simple: Les États Unis
rejettent le droit international et
l’Iran n’est pas mieux placé à cet
égard.
L’aptitude des
États Unis à s’affranchir du Droit
international est assez impressionnante.
Je vous renvoie au document de la CIA
publié par le New Times en octobre 2014,
recensant les interventions américaines
dans le Tiers monde, de Cuba, au
Nicaragua, à l’Angola et à la Somalie.
Toutes ces opérations sont des
opérations terroristes majeures et les
seuls commentaires qui ont été émis se
sont limités à des considérations de
pure forme – et non des condamnations de
fond- sur la meilleure façon de les
rendre efficaces.
Cela équivaudrait à
une manchette de la Pravda recensant les
actions terroristes menées par les
russes. Si une telle histoire paraissait
dans la Pravda, cela poserait un gros
problème. Mais quand ce sont les États
Unis, personne ne le relève. Je suis
certain qu’en France personne ne l’a
noté, parce qu’il est évident que les
États Unis sont un état voyou qui ne
respecte pas le Droit international et
qu’il est hors de question de porter un
jugement sur lui.
En Occident, ce
fait ne pose pas problème en ce qu’il
relève de la culture politique. Les
États Unis sont un état agresseur et
terroriste qui fait ce que bon lui
semble. Le Droit international ne
représente pour eux qu’une aimable
plaisanterie. Cet état de choses ne
changera que lorsqu’il sera contraint
par son peuple.
Message aux
démocrates arabes
Noam Chomsky : Le
message est qu’ils doivent tirer profit
de toutes les opportunités, sans se
nourrir de la moindre illusion, tout en
demeurant attentifs à la réalité. Que
peuvent faire maintenant les Kurdes pour
se protéger? Chercher toutes les
opportunités pour leur autodéfense, mais
garder en mémoire le célèbre proverbe
Kurde: Seules les montagnes sont nos
amies».
Les États Unis, la
Turquie, l’Iran et Israël peuvent
paraître amis dans des occasions
particulières, lorsque leur propre
intérêt le commande. Ils peuvent
fragiliser les Kurdes, s’ils le
souhaitent, dés que l’occasion se
présentent et si cela correspond à leurs
préoccupations. La même chose peut se
produire pour les démocrates syriens ou
les démocrates égyptiens. Les démocrates
arabes doivent poursuivre leurs propres
objectifs en évaluant rationnellement
les options sans jamais accepter les
illusions.
René Naba : Peut
on considérer que les États Unis ont
fait office de pépinière au terrorisme?
Noam Chomsky : Oui
c’est vrai. Prenez pas exemple l’Arabie
Saoudite. Les États unis sont leur plus
proche allié. Pour le royaume,
participer à la coalition anti ISIS,
s’apparenterait au conte d’Alice au pays
des merveilles». L’Arabie est le
principal fondateur de ce groupement.
Que signifie pour elle de faire partie
de cette coalition?
D’autre part,
l’Iran, qui devrait combattre ISIS,
n’est pas autorisé à le faire. Le PKK
(parti des travailleurs du Kurdistan,
dont le chef Abdallah Oceylan est
emprisonné en Turquie), qui mène
probablement la bataille, est attaqué à
la fois par les Etats Unis et la
Turquie. Tout cela est quelque peu
surréaliste
Version anglaise
de la discussion
René Naba : The
last Israélite offensive against Gaza
(July-August 2014), broke the myth of
the « purity of Israeli weapons »
because of violations of the laws of war
committed by the Jewish state. Does this
mean the end of Israeli impunity? or
will the memory of the Nazi genocide
continue to be the absolute shield of
Israel?
Noam Chomsky : That
myth was broken long, long ago. Each
exercise of brutal violence erodes
Israel’s stance more. The last bastion
of support is the US, and at least among
younger people, it’s eroding here too.
René Naba : The
United States have opted for a strategy
of « carbon democracy », i.e. support
for oil producing dictatorships against
national and legitimate demands of the
Arab peoples aspirations. If the
« carbon democracy » supported the
energetic security of the U.S and its
economic expansion, do you think this
strategy will support the survival of
American democracy? Do you think the
United States must end their
relationships with Saudi Arabia and
Israel, which are their two best allies
in the Middle East, but, paradoxically,
the two countries that pose the most
problems?
Noam Chomsky : The
phrase “carbon democracy” is misleading.
It’s all carbon, no democracy, and has
been for close a century, since the
world began to shift to an oil-based
economy. No paradox. Posing the problems
and being close US allies quite commonly
go together.
René Naba : Madanyia
is a geopolitical matters, cultural
matters and media. We made a huge file
about Daesh in French and Arabic because
we have a network in Syria, Irak, Jordan
and Lebanon.
Noam Chomsky : What
sources?
René Naba : Democratic
opposition in Syria, in Lebanon I have
no Qatari or petro-opposition !
Noam Chomsky : I
met some of the Syrian in Lebanon about
a year ago. I spend a lot of time with
the Syrians, very nice people, but their
cause seemed hopeless.
René Naba : A region
in crisis, the whole area.
Noam Chomsky : Irak
looks as though it is finished.
René Naba : I
will send you the file in French and
Arabic about Daesh and now I am
preparing about the clandestine
organization on Syrian brotherhood, the
skeleton of Al Qaeda.
Two quick follow
up questions : Ties between US / Iran
and Israel
Noam Chomsky : A
rapprochement between the US and Iran
would be very valuable in itself for
both countries and for the region.
However I do not think it will influence
Israel and Saudi Arabia to observe
international law for a very simple
reason: the US reject international laws
and Iran is irrelevant in this regard.
The extent to which
the US rejects international law is
quite remarkable (story du New York
Time: CIA document that reviewed cases
of US interventions in 3rd world and
evaluate how successful they were, what
did not work…). Cuba, Nicaragua, Angola,
Somalia, etc.: are all major terrorist
operations and the only comments is what
makes them work, how we can make them
better.
It is like a
headline in Pravda listing all the
terrorist actions conducted. If a story
like that appeared in Pravda it would be
a big issue but when it appears in the
US nobody notices it I am sure nobody in
France notices it. Because it is taken
for granted that the US is a Rogue
State, which does not observe
international law and so we do not even
have to comment on it.
In the western
world it is not even a question, it is
just part of the political culture. The
US is an aggressor and a terrorist that
does what it wants and the international
law is a joke.
And nothing will change unless the US is
constraint primarily by its own people.
René Naba : Do
you have any message to address to the
Arab democrats?
Noam Chomsky : The
message is that they should exploit
whatever opportunity they have with no
illusion. Pay attention to reality. Take
say, the Kurds right now, what can they
do to protect themselves? They should
seek whatever opportunity they can for
their self-defense but they should
remember a famous Kurdish proverb “the
only friends you have are the
mountains”. US, Turkey, Iran, Israel may
appear to be friendly on particular
occasions but it is for their own
interests and they will undermine the
Kurds if they wish as soon as the
opportunity arise if that is their
concern. The same is true for Syrian
democrats, Egyptian democrats. Pursue
your own objectives rationally
estimating circumstances, options but do
not accept illusions.
René Naba : Would
you agree that the US is greenhouse that
nurtures terrorism.
Noam Chomsky : Yes
it is true. Take Saudi Arabia, the US is
their closest allies, for them to be
part of the anti-ISIS coalition comes
out of Alice in Wonderland. They are
their main funders, what does it mean
for them to be part of the coalition! On
the other hand Iran who would confront
them, is not allowed.
The PKK who is probably doing most of
the fighting is attacked by the US in
Turkey. The whole thing is
surreal !
Note
Reçu de René Naba pour publication
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