Interview BBC Persian

Suprématie et politique juive (Vidéo)
Gilad Atzmon

Dimanche 11 août 2013

Gilad Atzmon a dit au sujet de cette excellente interview :"La semaine dernière j’ai été interviewé par la chaîne BBC Persian. Après l’enregistrement, j’étais persuadé qu’elle serait mise au placard mais je me trompais. Le 1er août, elle était diffusée sur Youtube par la BBC avec des sous-titres en langue perse".

Transcription intégrale de l’interview de Gilad Atzmon

BBC : Gilad Atzmon, bienvenue à HardTalk. Êtes-vous antisémite ?

Gilad Atzmon : Pas du tout ! Je suis très critique sur l’identité juive, sur la politique... En fait je serais très curieux de savoir comment vous définissez l’antisémitisme.

BBC : Je pose cette question car vous êtes souvent accusé d’antisémitisme.

Gilad Atzmon : Comme nous le savons, c’est l’une des tactiques les plus communes utilisées par les sionistes et les juifs antisionistes pour faire taire toute opposition à Israël, au sionisme, aux politiciens juifs et aussi au pouvoir juif.

BBC : Dans la conclusion de votre livre « Quel juif errant » vous mentionnez que la formule de Saban (ndt : 3 moyens pour influencer la politique US : dons aux partis, création de think tanks et contrôle des médias) découle profondément de la tradition religieuse judaïque et de l’idéologie et la culture juive. Il semble que vous critiquez non pas un gouvernement, non pas un État, mais des personnes ... à cause de leur religion.

Gilad Atzmon : Non, vraiment pas. C’est une interprétation tout-à-fait fausse de mon livre. Dans mon livre, je fais une distinction très claire parmi ceux qui s’identifient comme juifs : D’abord ceux qui se considèrent comme juifs parce qu’ils suivent la Torah, la religion. J’écris que c’est un groupe innocent. En fait, les juifs de la Torah sont ceux qui sont le plus soucieux du sort des Arabes et les plus pro-Palestiniens. Donc ce n’est pas le Judaïsme qui est en cause.

La seconde catégorie est celle de ceux qui se considèrent comme juifs parce qu’ils ont des ancêtres juifs. C’est évidemment aussi une catégorie innocente. Avoir des parents juifs ne fait pas de vous un criminel de guerre.

La troisième catégorie est un peu plus problématique. Ce sont ceux qui se considèrent comme "Juifs avant tout". C’est une identité politique très problématique. Chaim Weizmann, qui deviendra plus tard le premier président israélien, déclara au début du 20ème siècle « qu’il n’y a pas de juifs français, de juifs anglais ou de juifs américains. Il y a des juifs qui vivent en France, au Royaume-Uni ou aux USA ». Pour lui, "être juif" était une catégorie primordiale. C’est ça le cœur du sionisme.

D’autre part, il y a des juifs antisionistes qui plutôt que de se définir comme des antisionistes qui se trouvent aussi être juifs, se considèrent comme juifs antisionistes. Donc pour eux aussi, la judéité est une catégorie primordiale.

Ce que j’essaye de faire dans mon livre, c’est de me concentrer sur cette 3ème catégorie. Ceux qui s’identifient comme juifs "avant tout". La judéité comme une chose essentielle. J’essaye de demander : qu’est ce que ça veut dire ? La plupart d’entre eux ne sont pas religieux du tout. Le sionisme n’est pas un mouvement religieux. Le sionisme est un mouvement séculier. Le Bund qui opéra en Europe de l’Est comme un appareil marxiste n’était pas un mouvement religieux. C’était un mouvement séculier qui, d’après l’historien américain Yuri Slezkine, fut le catalyseur, la force principale de la destruction du peuple ukrainien. Il dit que les juifs étaient les exécuteurs consentants de Staline. Il se réfère évidement aux juifs bolcheviques. Donc ça n’a rien à voir avec le Judaïsme.

BBC : Mais si vous critiquez la culture juive, les traditions juives, l’identité juive, vous êtes au fond pour l’annihilation de tout Judaïsme.

Gilad Atzmon : Vous vous êtes déjà contredit. Je ne critique pas la tradition juive. Si des juifs veulent manger de la soupe de poulet…aucun problème ! J’aime la soupe de poulet moi même. Mais la soupe n’est pas un concept politique. Et cela ne va certainement pas apporter une solution au Moyen Orient. Quant à la culture, soyons un peu précis ! Qu’est ce que je critique dans la culture juive ? L’élitisme, le suprématisme, l’idée d’être le peuple élu.

Maintenant, à propos du judaïsme, c’est pourquoi j’ai écris ce livre, et je crois que vous l’avez lu, j’ai démontré clairement qu’en fait, d’un point de vue religieux juif, le fait d’être "élu" est une lourde charge. Les juifs doivent être moralement exemplaires.

BBC : C’est pareil avec d’autres religions. Pour l’islam, par exemple, les seuls qui vont automatiquement au paradis sont les musulmans.

Gilad Atzmon : Vous n’avez pas compris. Je viens juste de dire que pour le Judaïsme, être le "peuple élu" est une belle chose. Pour le Judaïsme, il est demandé aux juifs d’être moralement irréprochables. Le problème commence en fait avec le sécularisme, le sécularisme juif. C’est simple. Donc on ne parle pas de Judaïsme. C’est la 3éme fois que vous essayez de me faire parler de judaïsme. Cela ne m’intéresse pas ! Mon livre n’en parle presque pas. Lorsque j’évoque la bible, c’est pour critiquer l’interprétation qu’en fait le mouvement séculier sioniste et je montre que, d’un point de vue judaïque, on peut l’interpréter différemment.

Nous parlons donc de sécularisme juif. Qu’est ce que le sécularisme juif ?

« Les lumières » peuvent être vues comme l’émergence d’un mouvement séculier. Dans le monde chrétien, l’Occident, le monde européen il y eu une tentative de remplacement de la religion par une philosophie anthropocentrique qui mettrait l’homme au centre de la réflexion éthique. Alors Kant est venu avec sa seconde critique et a enseigné que l’on pouvait trouver l’éthique en soi-même, dans notre propre subjectivité. Dans le Judaïsme, cela ne s’est pas produit ! Nous avions des juifs orthodoxes, et à un certain moment des juifs ont décidé qu’ils n’avaient pas besoin de Dieu. Il y avait une opportunité d’assimilation et cette intensité éthique que l’on a vu dans la chrétienté ne s’est pas produite dans le Judaïsme, à l’exception d’une fois : de manière assez intéressante, le sionisme - le sionisme des débuts, soyons précis – a été l’unique tentative de constituer une civilisation séculière juive. Ils disaient : Nous ne sommes pas heureux quand nous regardons dans le miroir. Nous sommes des bourgeois, des capitalistes et des usuriers.

Ils étaient vraiment... ils étaient antisémites. Ils étaient très mécontents de l’image du juif dans la société européenne. Et ils ont beaucoup écrit là-dessus. Vous pouvez lire Herzl, Nordau [...] Ils ont dit : On va changer ça, ce n’est pas notre faute, c’est parce que nous sommes loin de notre terre. Une fois que nous serons de retour sur notre terre, nous deviendrons un peuple admirable et civilisé. Donc le sionisme primitif était en fait la promesse de faire des juifs de merveilleux être humains.

Cela a échoué, c’est très clair. Pourquoi cela a-t-il échoué ? Mais parce qu’il y avait déjà beaucoup de gens qui vivaient sur cette terre là ! C’est devenu un mouvement de pillards. Et il y avait un autre problème. Si le sionisme était la promesse de faire des juifs un peuple comme un autre, il se retrouvait dans un paradoxe : nul peuple ne veut être comme les autres. Donc cela ne pouvait mener nulle part. Mais le sionisme n’est qu’une partie du problème.

BBC : Mais que voulez vous exactement ? Quelle est votre mission 

Gilad Atzmon : Je n’ai pas de mission politique, parce que je ne suis pas un homme politique. Je suis un être humain curieux.

BBC : Mais, fondamentalement, vous vous opposez à l’existence d’Israël ? Cela vous amène à la politique que vous le vouliez ou non.

Gilad Atzmon : Non, je ne suis pas contre l’existence d’Israël. Je suis contre l’existence d’un État nationaliste expansionniste fondé sur la race aux dépends du peuple indigène palestinien et qui menace la région entière, l’Iran inclus ! Une fois par jour, on entend une menace israélienne envers l’Iran. Une fois par jour, on entend que le lobby juif, ici en Angleterre et aux USA, pousse l’Angleterre et les USA à la guerre avec l’Iran ! Une guerre qui peut facilement évoluer en conflit nucléaire.

BBC : Vous êtes souvent accusé de nier l’holocauste. Niez-vous l’holocauste ?

Gilad Atzmon : Avez-vous jamais lu quelque chose de moi qui niait l’holocauste ?

BBC : Non, pas par vous. Non, ce que je veux dire ... en se basant sur ce que vous prêchez, ce que vous écrivez, c’est comme ça que l’on vous voit.

Gilad Atzmon : C’est très simple. C’est comme pour l’antisémitisme. Je pense que l’événement le plus significatif et crucial au 20ème siècle, la seconde guerre mondiale et le génocide qui se déroula lors de cet événement historique doivent être traités comme des événements historiques. Je n’accepte pas qu’il y ait un événement qui soit exclu de la libre parole. Je n’accepte pas que le génocide juif de la seconde guerre mondiale soit un événement sacré. Je n’accepte pas la notion de primauté de la souffrance juive. Et je n’accepte pas non plus que le gouvernement israélien nous interdise de parler de la Nakba (ndt : invasion de la Palestine). L’histoire devient, et c’est mon argument, un fait significatif lorsqu’il peut être revisité, révisé, lorsque nous regardons le passé et que nous parvenons à produire un jugement éthique qui nous permet d’envisager un avenir meilleur ! Si les juifs, en particulier, regardaient dans leur histoire, les événements qui ont amené à leur destruction et cette destruction elle-même, peut être, comprendraient-ils que séquestrer des millions de Palestiniens dans une prison à ciel ouvert, est une très mauvaise chose !

La question que j’essaye de traiter est la suivante : comment est il possible que 3 ans après la libération d’Auschwitz, Israël, en 1948, ait pu procéder à un nettoyage ethnique de la vaste majorité des Palestiniens en reproduisant, en fait, le crime nazi ?

BBC : Donc vous dites que si les juifs se regardaient dans le miroir...On dirait que vous suggérez que ce qui est arrivé aux juifs, l’holocauste, est leur faute.

Gilad Atzmon : Ce n’est pas ce que je suggère mais c’est exactement ce que les premiers sionistes disaient. En fait, les premiers sionistes disaient : nous avons un problème, en fait, les goys, les gentils ont raison. Mais je dis que tout le monde doit se regarder dans le miroir y compris les Anglais et les Américains qui ont rasé Dresde, sans jamais reconsidérer cela comme il le faudrait et continuent ce genre de crimes en Irak, en Afghanistan et maintenant menacent l’Iran et la Syrie et la Libye...Ce n’est pas que les juifs. C’est chaque peuple, chaque personne. Vous, moi, on doit tous se regarder dans le miroir !

Maintenant, si vous faites partie des « élus », vous serez moins enclin à vous regarder dans le miroir. Pourquoi ? Parce que vous vous considérez meilleur que quiconque !

Et ce n’est pas un secret que l’empire anglophone, l’Amérique, est également exceptionnaliste. C’’est pourquoi elle a inventé le néo-conservatisme. Cela aide à comprendre le lien entre la politique identitaire juive et l’exceptionnalisme américain. Et je suis celui qui en parle.

BBC : De toute évidence, vous soutenez la cause palestinienne et vous êtes pour un État palestinien ...

Gilad Atzmon : Au passage, je soutiens aussi la cause des israéliens de vivre en tant que citoyens égaux, avec des mêmes droits civils.

BBC : Pour résumer, vous êtes pour la solution à un État et non deux. Mais en soutenant la solution à un État, vous n’aidez pas les Palestiniens. En un sens, vous leur causez même du tort, car même les Palestiniens les plus radicaux sont devenus pragmatiques et acceptent la solution à deux États, parce que la solution à un État est comme un rêve impossible !

Gilad Atzmon : Vraiment ? Réalisez-vous, qu’Israël est, aujourd’hui, un État unique ?

Israël et Palestine sont actuellement un seul État. Les frontières naturelles : la mer, le Jourdain, la Galilée, réseaux bancaire et électrique uniques, le 972 : code téléphonique commun... Donc Israël et la Palestine sont vraiment un seul État. Tout ce qui manque, c’est l’acceptation de l’égalité des droits ! Est ce si compliqué ?

Peut-être est-ce vous l’antisémite en pensant que les juifs ne pourraient pas accepter cette notion d’égalité des droits.

Et vous n’avez peut-être pas tort - vous voyez ce que je veux dire - mais je pense que ça pourrait arriver. En réalité, je soutiens cette idée de la solution d’un État unique d’un point de vue éthique, d’un point de vue humaniste. Je ne suis ni un activiste ni un politicien. Je crois que ça n’arrivera pas grâce à une résolution mais par les faits, sur le terrain. Donc nous ne devrions pas interférer et je suis assez dérouté par ...

BBC : Pour résumer, pour vous et ceux qui y croient, la solution à un État c’est que les Palestiniens en exil reviennent en Israël et qu’en tant que nation, juifs, chrétiens et musulmans ensemble y élisent leur gouvernement. C’est bien ce que vous dites ?

Gilad Atzmon : Exactement. D’ailleurs c’est tout à fait le rêve sioniste initial ! Ils voulaient être des gens qui vivent comme les autres. Le Royaume-Uni, est une société multiculturelle. J’y suis venu et après 7 ans j’en étais citoyen, comme vous j’imagine. Et nous avons des droits équivalents à ceux qui y sont nés. Alors pourquoi est-il difficile pour vous d’imaginer qu’Israël et Palestine puisse devenir une telle entité souveraine ? Et d’accepter réellement la démocratie ?

Mais vous avez raison ! Savez-vous pourquoi ? Parce que vous avez compris que cela ne sera pas facile aux juifs de l’accepter. Et c’est pourquoi j’ai écrit ce livre et que j’ai été assez courageux ou assez stupide de prendre un tel risque pour expliquer pourquoi certains juifs, ceux de la 3ème catégorie, auront tant de mal à accepter cette idée.

J’ai vraiment voulu croire que quelques personnes en Israël pourraient le lire et changer de point de vue. En fait un certain nombre de mes sympathisants sont juifs. Certains d’entre eux sont des intellectuels juifs reconnus.

BBC : Mais pensez-vous que le peuple israélien acceptera un jour votre argument ?

Gilad Atzmon : Je ne suis pas en train d’essayer de prendre la tête d’un mouvement. Je ne suis pas un politicien. Je suis un philosophe. Ma tâche c’est de poser les questions et de les définir et redéfinir.

BBC : Vous dites que lorsque parlez d’Israël, de l’AIPAC ou du lobby juif, vous faites toujours face à des difficultés, ou disons, de l’autocensure. Pourtant votre livre, vos discours, votre travail, montrent plutôt l’inverse. Vous êtes vous jamais autocensuré ?

Gilad Atzmon : Le fait que j’ai pu dépasser ces pressions, c’est quelque chose comme un miracle ... Je pense que j’ai pu survivre car je n’enseigne pas à l’université de manière régulière. Je suis musicien comme vous l’avez mentionné, et assez bon dans ce domaine.

La pression pour me faire taire a été énorme. Et j’en suis bien content. Car si je n’avais pas rencontré une opposition aussi forte cela aurait signifié que je racontais des stupidités. Donc je suis conscient de la pression. Et j’y ai totalement survécu. D’ailleurs je suis déjà en train de me faire de nouveaux ennemis.

BBC : Vous voulez dire que vous écrivez un nouveau livre ?

Gilad Atzmon : Oui, j’étends le domaine de la lutte.

BBC : Parlons de votre musique. En 1992, lorsque vous avez visité les camps de réfugiés palestiniens quand vous étiez dans l’armée, vous vous êtes intéressé à la musique de Charly Parker et cela vous a incité à jouer du saxophone, n’est ce pas ?

Gilad Atzmon : Cétait juste avant que je ne rejoigne l’armée israélienne ; j’ai découvert la musique de jazz.

BBC : J’ai écouté votre musique et elle est remarquable ...mais essayez vous de faire passer un message avec ?

Gilad Atzmon : Oui et non, je change souvent d’avis sur cette question. À une époque, je pensais que je pouvais transmettre un message. À une époque, je pensais que si je prenais la musique juive, celle de la souffrance, du retour à la terre promise, etc... et que je la transformais en musique arabe, en musique palestinienne, je serais capable de transmettre un message au Israéliens, aux juifs : de leur faire comprendre qu’il n’y a pas de primauté de la souffrance juive. Les autres peuples souffrent aussi et les Palestiniens, en particulier, à cause de ce projet nationaliste juif. Et je dois admettre que cela a fait de moi un musicien très populaire. mais je ne pense pas que le message...

BBC : Donc vous travaillez avec des Palestiniens, n’est ce pas ?

Gilad Atzmon : Oui bien sûr, avec des musiciens palestiniens, arabes, iraniens ...tout le temps. Quand vous jouez de la musique, il n’y a pas de frontières. En fait, en dépit du Boycott contre Israël (BDS), je travaille aussi avec des Israéliens.

BBC : Récemment le réalisateur iranien, Moïse Makhmalbaf a été critiqué pour s’être rendu à un festival de film à Jérusalem. Pensez vous qu’il n’aurait pas dû y aller ?

Gilad Atzmon : Non, je suis très clair là-dessus. Je pense que n’importe quelle mesure prise pour stopper le barbarisme d’Israël est légitime. Cependant quand il s’agit de boycotter la liberté d’expression, la liberté universitaire ou l’art, je suis vraiment très embarrassé.

Peut-être il faut faire autrement. Il y’a plein de façons, je crois que la liberté d’expression est vraiment notre droit le plus précieux. D’ailleurs, je souhaite que les propagandistes israéliens puissent venir et dire ce qu’ils ont à dire, car c’est comme cela que l’on débat, que l’on échange, et peut-être aussi comme cela que l’on peut essayer de les convaincre qu’ils ont tort. Je comprends pourquoi ces gens en arrivent à faire cette campagne. Au début, je la soutenais et puis j’ai réalisé que ce n’était pas juste. Dans notre combat pour la libération des Palestiniens, nous commencions à perdre nous-mêmes notre humanité !

Toutefois, cela fait au moins 20 ans que je ne suis pas allé en Israël. Et je ne prévois pas d’y jouer de concert. Beaucoup de musiciens arabes ont décidé de ne pas s’y rendre, des réalisateurs de film, des scientifiques ont refusé d’aller en Israël et c’est vraiment très bien !

BBC : Gilad, vous considérez vous comme ...juif ?

Gilad Atzmon : Non, certainement pas !

BBC : En fait, vous ne croyez plus en la religion, c’est ça ?

Gilad Atzmon : Non ! ça n’à rien avoir avec la religion ! J’ai été élevé comme la plupart des juifs...

BBC : Dans votre livre, vous dites que votre grand-père était un vétéran terroriste sioniste poétique et charismatique

Gilad Atzmon : Oui ! Il l’était.

BBC : Donc vous venez de ce genre de famille. Il était membre de l’Irgoun ?

Gilad Atzmon : De l’Irgoun, oui !

BBC : Et pourtant ... vous n’êtes plus juif maintenant ?

Gilad Atzmon : Non, j’ai grandi dans une famille juive non religieuse et quand j’ai commencé à creuser ces choses sérieusement j’ai réalisé qu’en étant juif, soit il faut croire en la Torah, soit il faut devenir un être humain ordinaire. Et j’ai décidé d’être simplement un être humain ordinaire ! J’ai renoncé moi-même à mon « grade ». Et maintenant je suis comme vous !

BBC : Merci vraiment beaucoup Gilad Atzmon.

Gilad Atzmon, britannique né en Israël en 1963, est un musicien et un intellectuel de génie. Dans son dernier livre "The wandering who" [édité en France et titré : "Quel juif errant ?"] il s’interroge et nous invite à débattre sur les conséquences de la politique identitaire juive.

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