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Un entretien avec Gilad Atzmon
Les nouveaux
inquisiteurs et leurs campagnes
calomnieuses
Silvia Cattori
Jeudi 5 avril 2012
À la suite de
la parution de l’édition française du
livre ‘The Wandering Who ?’, nous avons
demandé à son auteur, le célèbre jazzman
Gilad Atzmon, de répondre aux
accusations portées à son encontre par
ceux qui tentent en permanence de
l’empêcher de s’exprimer et de diffuser
ses idées.
Dans son livre, Gilad déconstruit la
politique identitaire juive. Il y
fustige également la domination de la
politique juive au sein des mouvements
de gauche et en particulier des
mouvements de solidarité avec les
Palestiniens. Recueillies par Silvia
Cattori ses réponses font apparaître
l’inanité des arguments de ceux qui
intriguent pour l’isoler en masquant
leur imposture par l’intimidation et les
calomnies.
Silvia Cattori :
Votre livre vient de
paraître en français [1].
Sans avoir fait l’objet d’une campagne
de promotion, il se vend bien. Et cela
en dépit du fait que des membres de l’Union
Juive Française pour la Paix (UJFP)
et de l’
International Jewish Antizionist Network
(IJAN) aient lancé une
campagne contre vous six mois avant la
sortie de la traduction française [2].
Êtes-vous étonné de ces attaques ?
Gilad Atzmon :
Comme vous le savez sans doute, cela
fait des années que je fais l’objet de
ce type de campagnes viles de la part de
juifs antisionistes. Il est parfaitement
évident que je suis parvenu à casser la
baraque. Pas étonnant : je suis contre
toutes les formes de politique
identitaire juive car je les considère,
toutes, exclusivistes et racistes.
Malheureusement, à l’instar des
sionistes, beaucoup de cellules
politiques juives antisionistes sont
ouvertement engagées dans des politiques
tout aussi tribales, tout aussi racistes
et tout aussi exclusivistes.
Mais il y a aussi
un problème idéologique. J’affirme
ouvertement que toute la terminologie
qu’ils utilisent est trompeuse. Le
sionisme n’est pas le colonialisme,
Israël n’est pas l’Apartheid et les
Israéliens ne sont pas les sionistes. Le
sionisme n’est pas le colonialisme : en
effet, l’État juif des colons n’a pas de
métropole. Israël n’est pas l’Apartheid
: l’État juif ne cherche pas à exploiter
les Palestiniens, mais à s’en
débarrasser. En fait, Israël est régi
par la philosophie de l’espace vital, du
Lebensraum. Autrement dit, l’État juif a
adopté l’idéologie raciste et
expansionniste des nazis. Mais les
juifs, au sein de notre mouvance [de
solidarité avec les Palestiniens],
n’aiment pas la comparaison avec
l’Allemagne nazie. De plus, Israël n’est
pas exactement le sionisme, et les
Israéliens ne sont pas nécessairement
sionistes. Israël est le produit de
l’idéologie sioniste et l’Israélien est
fondamentalement un produit
postrévolutionnaire. Il en découle que
le débat sioniste/antisioniste est très
peu pertinent en Israël, ou dans le
cadre de la politique israélienne. En
résumé, toute la terminologie que nous
utilisons est ambiguë, voire trompeuse.
J’imagine qu’étant donné que je la
dénonce, il est tout à fait naturel que
d’aucuns aimeraient bien assassiner le
porteur de ce message.
Silvia Cattori :
Beaucoup de gens
reconnaissent que vous êtes un des
penseurs les plus sérieux et sincères,
au sein de cette mouvance. Ils vous
respectent et vous admirent. Vous avez
le courage d’ouvrir le débat, briser les
tabous, et de vous confronter à vos
détracteurs par des arguments solides.
Le fait que l’UJFP en France et l’IJAN
en Suisse par exemple, soient en mesure
d’intimider ceux qui vous apprécient et
vous publient ou vous invitent, ne
vient-il pas confirmer la véracité de
votre propos ?
Gilad Atzmon :
Ces officines juives antisionistes ne
font que promouvoir une cause tribale et
marginale, elles regroupent très peu de
gens, mais elles font beaucoup de bruit.
Il est clairement dans l’intérêt des
tenants du judéo-centrisme de maintenir
en vie des organisations juives
dissidentes parce que celles-ci
s’ingénient à maintenir l’hégémonie
juive sur le discours du mouvement de
solidarité avec la Palestine et au-delà.
Tragiquement, tant qu’il en sera ainsi,
ces mouvements n’auront aucune chance de
devenir des mouvements de masse. Leur
message est trop ésotérique. Ainsi, par
exemple, pourquoi quelqu’un de sérieux
entrerait-il dans un groupe de
solidarité si l’un de ses principaux
objectifs est la « lutte
contre l’antisémitisme » ? Si les
gens sont réellement intéressés par le
discours de solidarité avec les
Palestiniens, ils doivent s’assurer
qu’il s’agit d’un mouvement en train de
devenir universel, d’un mouvement guidé
par la compassion et par des
considérations éthiques.
Je vais peut-être
vous surprendre. J’aimerais vraiment
voir autant de juifs que possible, dans
ces mouvements ; mais ils ont intérêt à
être concernés par les vrais problèmes,
c’est-à-dire par le calvaire des
Palestiniens et par le pouvoir politique
juif. Fondamentalement, j’étudie le
pouvoir juif ; c’est mon sujet d’étude
de prédilection. J’analyse l’identité et
la politique juives. Et il est tout à
fait étonnant que les premiers à
m’attaquer et à tenter de me réduire au
silence sont précisément des gens se
revendiquant «
activistes juifs de la solidarité avec
les Palestiniens ». A lui seul, ce
fait donne l’impression que ces gens ne
sont pas, en réalité, ce qu’ils
prétendent être, à savoir des militants
de la solidarité. Non, ces gens ne sont,
en réalité, qu’une autre forme d’AntiDefamation
League [l’équivalent en France est
la Licra].
Moi, vous savez, je
suis très heureux de débattre là-dessus.
S’ils veulent débattre avec moi, qu’ils
viennent se confronter à moi, à Londres
ou à Paris… Si j’ai tort, venez donc
débattre avec moi ! Si je fais erreur,
veuillez s’il vous plaît dire à quel
moment mon raisonnement pèche : mes
informations sont-elles erronées ? Mes
arguments sont-ils biaisés ? Non : en
réalité, personne n’est en mesure de
mettre en évidence la moindre erreur
dans mon argumentation ou dans les faits
dont je parle. Ils ne font là que
recourir à une tactique rabbinique
éculée, l’anathémisation (le
herem). Pourquoi
recourent-ils à la tactique talmudique ?
Probablement parce que c’est ce qu’ils
sont : ces gens sont talmudiques. Bien
qu’appartenant au «
peuple du Livre », ils sont de fait
en train de perpétrer un horrifiant
autodafé. Je pense que s’ils étaient en
mesure de me crucifier, ils le feraient.
Silvia Cattori :
Vos détracteurs sont
bien déterminés à vous exclure du débat.
Il leur est facile de convaincre ceux
qui ignorent tout des véritables enjeux,
en leur disant [3]
notamment que votre questionnement du
judaïsme et de l’antisionisme juif
serait alimenté par le « racisme »
du fait que, selon eux,
il attribuerait « à tout un groupe
de personnes des critères négatifs afin
de les discréditer ».
Sont-ils sérieux ?
Gilad Atzmon :
Alors ça, c’est sûr, ils ne sont pas
sérieux. Je ne traite pas du judaïsme.
Je ne critique en rien le judaïsme, même
si je me permets de critiquer certaines
interprétations qui en sont faites par
les juifs. Je n’en critique pas moins,
avec virulence, la politique juive de
manière générale, et l’antisionisme juif
en particulier. Mais les premières
questions à soulever ici sont celles de
savoir pourquoi quelqu’un devrait
s’interdire de questionner le judaïsme,
la politique juive ou l’antisionisme
juif. Le judaïsme est-il au-dessus de
toute critique ? La politique juive
est-elle intrinsèquement innocente ? Les
antisionistes juifs se croient-ils
parfaits ? Il est clair que mes
détracteurs adhèrent à cette opinion on
ne peut plus banale et dérangeante que
les juifs sont, d’une manière ou d’une
autre, choisis (élus), que le judaïsme
ne saurait être contesté et que la
politique juive est intangible. Bien
entendu, je n’accepte pas cette approche
des choses. Considérant l’impact négatif
qu’ont les lobbies politiques juifs et
leur fomentation d’une nouvelle guerre
mondiale, critiquer la politique juive,
c’est aimer véritablement la paix.
Je tiens aussi à
souligner que les préoccupations
relatives à l’«
ethnicité » ou à la
« race » sont étrangères à mon
travail. Dans la totalité de mes écrits,
il n’y a pas la moindre référence aux
juifs en tant que « race
» ou en tant qu’«
ethnie ». Je critique la culture et
l’idéologie juives, en particulier en
raison du fait que l’IJAN, l’UJFP,
l’ADL, la Zionist
Federation et consorts agissent en
tant que groupes réservés aux seuls
juifs et que leurs motivations sont loin
d’être universelles ou morales.
Silvia Cattori :
Et qu’en est-il de «
l’antisémitisme classique » qu’ils vous
attribuent ?
Gilad Atzmon :
Cela dépend de quelle manière ils
définissent l’«
antisémitisme classique ». Il est
vrai que le XIXe siècle a produit une
école de pensée hautement critique
vis-à-vis de la culture juive. Nous
connaissons bien ce débat entre Athènes
et Jérusalem. En ce qui me concerne,
c’était là (et cela reste) un débat très
intéressant et très éclairant. Il a eu
au moins le mérite d’amener des
générations de juifs à la réforme, à
l’humanisme et à la tolérance.
Toutefois, nous
sommes tous d’accord pour dire que
l’antisémitisme est devenu une pensée
très problématique, vile et criminelle
lorsqu’il a adopté un positionnement
biologique déterministe. Il est alors
devenu fondamentalement un discours
raciste darwiniste. Mais, d’une manière
particulièrement choquante, la politique
juive (qu’elle soit de gauche, de droite
ou du centre) est imbibée de cette sorte
d’attitude raciste. Pourriez-vous,
Silvia, adhérer à l’un de ces groupes
uniquement composés de juifs se
prétendant «
progressistes » ? Je ne le pense
pas. Et pour quelle raison, cette
interdiction ? Parce que vous ne
correspondez pas au profil racial
indispensable pour y être admise.
Silvia Cattori :
Que répondre à leurs accusations
récurrentes de négationnisme ?
Gilad Atzmon :
Le négationnisme est, de toute évidence,
une notion sioniste. Personne ne nie
l’Holocauste, même si certaines
personnes mettent en débat certains
éléments liés à son historicité.
Personnellement, je ne me livre à aucun
débat de nature historique, car je ne
suis pas historien. Toutefois, je pense
que l’Histoire doit être un discours
ouvert. Si quelqu’un pense que j’ai tort
lorsque j’affirme cela, que cette
personne avance une argumentation
convaincante. Mais attention : il (ou
elle) aura aussi à expliquer ce qui est
inadmissible dans la loi israélienne
concernant la Nakba.
Silvia Cattori :
Lorsqu’ils affirment que
vous « attaquez aussi bien les
antisionistes juifs que les juifs
religieux dans des termes racistes »,
ils mentent, alors ?
Gilad Atzmon :
Bien sûr, ils mentent ! C’est faux,
c’est une déformation totale de mes
écrits et de mon travail de recherche.
Dans tous mes écrits, vous ne trouverez
aucune critique du judaïsme ou des juifs
en tant que peuple, en tant que race ou
en tant qu’ethnie. Je ne fais référence
qu’à la seule idéologie, et pas au
peuple. Je suis intraitable avec toutes
les organisations politiques réservées
aux seuls juifs.
Je considère
certains juifs antisionistes et certains
juifs de gauche comme des
« antisionistes
sionistes », comme des AZZ (AntiZionist
Zionists) parce qu’ils voient dans leur
judaïté une qualité politique première.
Le sioniste éminent Haïm Weizmann a dit
: « Il n’existe pas de
juifs français, de juifs britanniques ni
de juifs américains. Il y a seulement
des juifs vivant en France, des juifs
vivant en Amérique et des juifs habitant
en Grande-Bretagne ». Cela signifie
qu’en ce qui concerne l’idéologie
sioniste, la judaïté est une qualité
première. Les juifs antisionistes ou les
juifs pour la paix voient clairement
dans leur judaïté une qualité première.
S’il ne s’agissait pas d’une qualité
première, ils entreraient dans le
mouvement pour la paix et dans le
mouvement de solidarité avec la
Palestine, comme tout le monde. Les
idéologies juives sont très différentes
les unes des autres sur nombre de
questions. Mais elles sont toutes
d’accord sur certains points
fondamentaux : l’Élection,
l’exclusivisme et la ségrégation. La
seule chose dans laquelle elles croient
toutes, à l’unanimité, c’est dans le
fait que les juifs sont, d’une manière
ou d’une autre, le peuple élu.
D’ailleurs, si les juifs n’avaient rien
de spécial, pourquoi agiraient-ils au
sein de cellules où seuls des juifs sont
admis ?
Silvia Cattori :
Ils vous reprochent
également de suggérer l’idée que «
l’oppression colonialiste israélienne
n’est pas du fait du sionisme, mais le
résultat du judaïsme ».
Gilad Atzmon :
C’est, là encore, une caricature. Pour
commencer, je le répète, je ne parle pas
du judaïsme. Je déconstruis l’idéologie
juive. Je peux être amené à me demander
quelles sont les traces judaïques dans
une idéologie juive contemporaine. Par
exemple, je pose la question de savoir
de quelle manière le Deutéronome
influence l’idéologie juive. Je peux
être amené à poser la question de savoir
quelle est la signification du
Livre d’Esther. Mais
j’affirme, par ailleurs, que ce n’est
pas le « sionisme » qui fait souffrir le
peuple palestinien, mais bien l’État
juif. Et, cela, l’État juif le fait au
nom du peuple juif. Si Israël se définit
lui-même comme étant l’État juif et si
ses tanks sont décorés de symboles
juifs, nous devons être autorisés à nous
demander qui sont les juifs, n’est-ce
pas ? Ou encore qu’est-ce que le
judaïsme et qu’est-ce que la judaïté ?
Dans mon travail, je fais le distinguo
entre le sionisme et le discours
israélien. J’affirme qu’Israël n’est pas
guidé par le sionisme et que le sionisme
est un discours de la diaspora juive qui
est en train de perdre tout rapport avec
l’oppression que subit le peuple
palestinien.
Silvia Cattori :
Récemment, vous avez été
critiqué dans une lettre ouverte
apparemment rédigée par Ali Abunimah et
signée par quelques activistes
palestiniens. Son arrogance a suscité
une avalanche de réactions négatives
contre lui [4].
Cela ne montre-t-il pas que ce qui se
passe au sein de la direction du
Mouvement de solidarité, est gravissime
? Et que les aspects sur lesquels votre
livre met le doigt sont terriblement
réels ?
Gilad Atzmon :
Oui, c’est bien triste, en particulier
de la part d’Ali Abunimah et d’autres,
parmi les signataires, qui font partie
des partisans de l’État unique
démocratique (en Palestine). L’on
attendrait de partisans de l’État unique
démocratique qu’ils comprennent ce que
signifient les mots tolérance et
pluralisme.
Silvia Cattori :
Cela ne vient-il pas à
l’appui de vos détracteurs de l’UJFP et
de l’IJAN ? En Suisse, l’Israélien
Gabriel Ash ou Caroline Finkelstein par
exemple, qui font partie du « Comité
Urgence Palestine » et
de l’IJAN, ont signé un appel [5]
contre vous. Ce faisant, vos détracteurs
ne sont-ils pas en train de vouloir
faire taire un très rare et brillant
intellectuel ex-Israélien, « plus
qualifié qu’ils ne le sont eux-mêmes et
qui a au moins l’honnêteté de ne pas
vivre des misères d’autrui ni de
monopoliser une cause juste afin d’en
faire son métier, d’obtenir un poste ou
une promotion, quelqu’un qui est sans
doute en mesure de mettre en lumière la
véritable cause du calvaire subi par les
Palestiniens » [6]
?
Gilad Atzmon :
Cela ne me surprend absolument pas,
c’est totalement cohérent avec ce que je
dis dans La Parabole
d’Esther (The
Wandering Who ?). Quoi de plus
naturel que des gens s’identifiant
politiquement en tant que juifs agissent
conformément à l’intérêt propre des
juifs ? Philip Wiess, un militant
américain pro-palestinien, m’a avoué
lors d’une interview qu’en tant que
juif, il agissait conformément à
l’intérêt exclusif des juifs.
Silvia Cattori :
Depuis dix ans j’ai pu observer ce qui
dysfonctionne au sein du Mouvement et
confirme votre argumentation. En Suisse
aussi malheureusement les gens se
laissent manipuler cédant à la peur. La
lutte contre l’antisémitisme est devenue
l’une des priorités du Mouvement suisse
de Boycott, Désinvestissement et
Sanctions (BDS). Des séances consacrées
à lutter contre le prétendu «
antisémitisme » de Gilad
Atzmon vont être organisées [7].
Autrement dit, les millions de
Palestiniens, qui survivent dans les
camps de réfugiés depuis plus de 60 ans,
n’ont rien à attendre de ce Mouvement ?
Gilad Atzmon :
Cela fait bien longtemps qu’avec
beaucoup d’autres, nous avons énormément
de doutes sur ce mouvement BDS. Pour une
raison que j’ignore, le mouvement BDS,
en Occident, est dominé par des
activistes juifs. Bien que le principe
de ce mouvement soit parfaitement valide
et bien qu’il vaille la peine de se
battre pour le faire prévaloir, il est
désormais clair pour nombre d’entre nous
que quelque chose a déraillé, à un
moment donné. Le mois dernier, nous
avons vu le BDS lancer un appel à
empêcher Norman Finkelstein de
s’exprimer ; ce mois, nous voyons ce
même mouvement lancer un appel à
m’empêcher de parler. Génial, non ?
Désormais, le mouvement BDS est utilisé
pour étouffer la liberté de parole au
sein du mouvement de solidarité avec les
Palestiniens.
Je signale que,
déjà en 2006, j’avais prédit que toute
tentative d’interférer dans la liberté
d’expression risquerait de transformer
le BDS en un banal auxiliaire de la
chasse aux sorcières. J’avais vu
quelques signes particulièrement
inquiétants. Nous avions appris, par
exemple, qu’en dépit de la crise
financière mondiale qui frappe très
durement la Grande-Bretagne, les
échanges commerciaux de ce pays avec
Israël s’étaient accrus de 34 %. Donc,
nous avons, d’un côté des activistes de
BDS engagés dans une surveillance
hebdomadaire très efficace contre un
magasin vendant des produits de beauté
israéliens [ce mouvement a même réussi
par ailleurs à désorganiser quelques
concerts], mais, dans le même temps,
Israël expédie des tonnes de
marchandises vers ce pays : où va-t-on,
avec ça ? Que se passe-t-il réellement ?
Silvia Cattori :
Votre motivation
profonde n’est-elle pas d’alerter les
Goyim (les non juifs) et de les inciter
à cesser d’être mus par la culpabilité,
à cesser de se soumettre, à cesser de se
laisser humilier. Mais aussi de faire
comprendre que, tant que la parole n’est
pas libre, Israël peut continuer de
gagner du temps en rendant sa mainmise
sur la Palestine irréversible ?
Gilad Atzmon :
À mes yeux, il n’y a aucune différence
entre les juifs et les non juifs. Mon
plus grand désir, c’est de pouvoir dire
ce que je veux dire. Je pense que mon
message est vraiment crucial pour tous
ceux qui recherchent la paix, qu’ils
soient juifs ou Goyim. Pour moi, il est
évident qu’Israël et les lobbies
pro-israéliens poussent sans cesse plus
fort à de plus en plus de conflits.
Israël et ses groupes de pression
représentent désormais la plus grande
menace pour la paix mondiale. Il est
clair, aussi, à mes yeux, que les
communautés juives ne freinent ni Israël
ni ses lobbies. Et le message, pour
nous, est très clair : c’est à nous
qu’il incombe de sauver notre planète.
Cette planète, c’est là où nous vivons.
Or, nous sommes assis sur une bombe à
retardement. Nous devons nous réveiller,
nous devons nous exprimer, avant qu’il
ne soit trop tard.
Traduit de
l’anglais par Marcel Charbonnier
[1]
« La Parabole d’Esther.
Anatomie du Peuple Élu. - Réflexions sur
la politique identitaire juive »,
Editions Demi Lune.
http://www.editionsdemilune.com/la-parabole-desther-anatomie-du-peuple-elu-p-42.html
[2]
Voir : « L’UJFP et
l’IJAN écrivent à Info-Palestine suite à
la publication d’une interview de Gilad
Atzmon », 21 octobre 2011.
http://la-feuille-de-chou.fr/archives/27628
ainsi qu’une deuxième lettre de Pierre
Stambul au nom du bureau national de
l’UJPF (26 octobre 2011) :
http://la-feuille-de-chou.fr/archives/27698
Voir également : « Gilad
Atzmon répond à ses détracteurs »,
25 octobre 2011.
http://www.info-palestine.net/article.php3
?id_article=11349
[3]
Voir sous note (2) la lettre de l’IJAN
et de l’UJFP.
[4]
Voir :
« L’appel d’Ali Abunimah
a profondément choqué », par Roger
Tucker, 24 mars 2012.
http://www.silviacattori.net/article3030.html
À la fin de l’article de Roger Tucker on
trouvera également les liens des
articles de nombreux auteurs ayant pris
la défense de Gilad Atzmon contre les
attaques dont il est l’objet.
[5]
http://www.ujfp.org/spip.php
?article2235&lang=fr
http://threewayfight.blogspot.com/p/atzmon-critique_09.html
Caroline Finkelstein, membre de l’IJAN
et du Comité urgence
Palestine-Genève, le 9 février 2012
a écrit aux membres du
Comité urgence palestine-Vaud en ces
termes : « Nous ne
sommes pas officiellement membre du
CUP-Lausanne mais nous aimons bien
collaborer avec vous tous. Nous
aimerions attirer votre attention sur la
polémique qui existe en ce qui concerne
Gilad Atzmon. Nous nous permettons de
vous conseiller de bien vous renseigner
sur le personnage avant de le faire
venir. IJAN (International Jewish Anti-zionist
Network – Réseau international juif
antisioniste, dont nous sommes membres)
et UJFP (Union Juive Française pour la
Paix) rejettent les arguments de Gilad
Atzmon. Nous personnellement
n’assisterions à aucune conférence avec
Atzmon ».
Dominique Vidal qui au sein de l’AFPS et
de l’UJFP a contribué à bercer
d’illusions des dizaines de milliers de
gens, faisant miroiter des «
processus de paix »
bidon ; solutions conduisant l’Autorité
palestinienne à la normalisation et à la
collaboration de facto
avec l’occupant [les accords d’Oslo, la
Feuille de route, l’initiative de
Genève, la solution à deux État, un
autre Israël est possible] a maintenant
de quoi se servir du prétendu
antisémitisme de Gilad Atzmon pour
animer ses conférences, voir : «
Les protocoles de Gilad
Atzmon » (La Feuille de Chou du 5
avril 2012 )
http://la-feuille-de-chou.fr/archives/30516
[6]
Citation de Daniel Mabsout tirée de son
article « La campagne
lancée par Ali Abunimah contre Gilad
Atzmon est injustifiable et inacceptable
», 26 mars 2012.
http://www.silviacattori.net/article3052.html
[7]
Lors d’une récente réunion, parmi les
principes déterminant son action, le BDS
– Suisse a mentionné la lutte contre le
prétendu « antisémitisme
de Gilad Atzmon » en ces termes :
« Nous devons veiller à
ne pas nous associer avec des personnes
qui ont un discours flou par rapport à
l’antisémitisme. En l’occurrence Gilad
Atzmon ». Il a été décidé
d’organiser une formation sur cette
question. Alors que l’objectif initial
du BDS est d’attaquer l’idéologie
sioniste, la politique d’Israël et ses
complicités en Europe et aux États-Unis,
les militants, formatés notamment par la
narration de conférenciers israéliens en
tournées (hier Michel Warshawski ;
maintenant Shir Haver qui demande 200.-
euros par conférence et la prise en
charge de tous les frais) sont ainsi
orientés à s’attaquer à des gens qui
luttent pour la défense des droits des
Palestiniens ?
La Parabole d’Esther :
Anatomie du Peuple Élu
Editions Demi Lune
À commander sur la librairie en ligne du
Réseau Voltaire :
http://www.voltairenet.org/...
Le sommaire de Gilad Atzmon
Le sommaire de Silvia Cattori
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