Amérique latine
Prof. Mario Caligiuri : « La
dégénérescence de la démocratie est
comme le sommeil de la raison :
elle
engendre des monstres »
Mohsen Abdelmoumen
Prof. Mario
Caligiuri. DR.
Mardi 14 mai 2019 English version here
Mohsen
Abdelmoumen : Vous êtes un expert de
niveau mondial en matière de
renseignement. Comment expliquez-vous
l’incapacité de certains pays
occidentaux à combattre le terrorisme ?
Prof. Mario
Caligiuri : Tout problème social
doit être appréhendé dans sa vraie
nature, qui est culturelle. L’Occident
interprète le monde de ses propres yeux
et ne le comprend donc pas complètement.
L’invasion de l’Irak sur la base de faux
renseignements faisant état de
l’existence d’armes chimiques qui
n’existaient pas, ou l’intervention
contre Kadhafi en Libye pour stabiliser
la situation et créer le chaos en fin de
compte, étaient des erreurs évidentes.
En fait, ils ont donné des résultats
opposés à ceux escomptés, contribuant à
la résurgence de l’intégrisme islamique,
qui attaque l’Occident chez lui, les
régimes modérés de l’Islam lui-même et
les chrétiens vivant en Asie et en
Afrique. Mais derrière tout le phénomène
du territoire, les vraies raisons sont
politiques.
Comment
expliquez-vous que certains pays
occidentaux ont accueilli sur leur sol
des terroristes qui ont semé la terreur
en Syrie, en Irak et, bien avant, en
Algérie ?
L’Occident n’a pas
une seule voix. Chaque pays promeut sa
propre politique étrangère, qui est
inévitablement en contradiction avec
celle d’un d’autre. Ce sont des erreurs
d’appréciation parce qu’on envisage le
court terme d’un point de vue électoral
national. Il y a un manque de vision et
de coordination, que l’Union européenne
et l’OTAN ont de plus en plus de mal à
réaliser.
Ne pensez-vous
pas que les Occidentaux ont commis une
faute grave en soutenant des groupes
armés en Syrie ?
C’est très probable
si nous regardons ce qui s’est passé et
ce qui est en train de se passer. Cela
ressemble à une réédition des scénarios
de la guerre froide où les États-Unis et
l’Union soviétique se sont affrontés
dans les années soixante au Vietnam ou
dans les années soixante-dix en
Afghanistan. Nous avons vu dans les deux
cas comment cela s’est passé.
Le colonel
François-Régis Legrier a fait un constat
accablant sur l’engagement des
Occidentaux en Syrie sous l’égide de
Washington :
https://www.reuters.com/article/us-germany-security-france-syria/top-french-officer-raps-wests-tactics-against-is-in-syria-faces-punishment-idUSKCN1Q50LZ
Quelle est votre analyse à ce propos ?
De mon point de
vue, les observations du colonel
François-Régis Legrier me paraissent
tout à fait réalistes. Réaliser une
intervention militaire reposant
principalement sur des technologies
répond au besoin de minimiser les pertes
en vies humaines en raison des
répercussions négatives qui se
produiraient au niveau national de
chaque État. De plus, l’utilisation de
technologies, bien que de plus en plus
perfectionnées, est aveugle et tue par
conséquent des civils et détruit des
infrastructures, alimentant ainsi un
avis négatif qui favorise réellement
l’action d’ISIS. Par ailleurs, je ne
pense pas que les conséquences du
désengagement américain, qui pourraient
compromettre les résultats obtenus,
aient encore été soigneusement évaluées.
La
déstabilisation de la Libye par la
France sous l’égide de l’OTAN et qui a
semé le chaos dans tout le Sahel et
l’Afrique du Nord n’est-elle pas une
faute stratégique grave ?
Il ne s’agit pas
seulement d’une erreur stratégique, mais
d’une erreur politique et humanitaire.
La France a d’énormes responsabilités,
car les véritables raisons de
l’intervention étaient probablement
dictées par la logique électorale
nationale et la politique économique. Et
cette affaire confirme également les
limites de l’action actuelle de l’OTAN,
qui doit être rapidement révisée.
Vous avez évoqué
l’expérience de l’Algérie dans la lutte
antiterroriste. D’après vous, le monde
qui a laissé mon pays combattre seul le
terrorisme a-t-il appris la leçon de
l’Algérie ?
Selon moi, très
peu. Il y a de nombreuses années,
l’Algérie a eu le courage d’annuler les
élections remportées par les
fondamentalistes islamiques. La
démocratie est un système qui doit être
géré avec prudence, car elle est
sensible à la manipulation des médias et
aux messages populistes et
fondamentalistes.
Ne pensez-vous
pas qu’il y a une nécessité de
coopération en matière de renseignement
entre les services européens et
l’Algérie ?
Ce serait plus que
nécessaire. Mais il faut dire
honnêtement que c’est très difficile,
car chaque système de renseignement
répond exclusivement à des intérêts
nationaux, qui sont différents les uns
des autres. Il est déjà très difficile
de faire coopérer les services de
renseignement des pays de l’Union
européenne. C’est une énorme lacune car
l’ennemi est commun. Toutefois, nous
devons continuer sur la voie nécessaire
de la coopération, même si nous devons
admettre avec réalisme qu’il existe
également des contraintes considérables.
L’Europe a connu
une vague d’attentats terroristes à
Paris, Bruxelles, etc. Selon vous, les
services de renseignement européens
n’ont-ils pas besoin de réformes, de
coopération, et de moyens
supplémentaires ?
Certes, mais
surtout, les services de renseignement
ont besoin, à mon avis, d’un
approfondissement culturel pour contrer
le phénomène. La maîtrise incomplète du
territoire et les limites législatives
accentuent la difficulté de contrôler un
phénomène souvent très imprévisible.
J’ai déjà mentionné la coopération
difficile dans la question précédente,
mais je voudrais souligner que la
coopération entre les services de
renseignement des différents pays a déjà
permis d’éviter de nombreuses attaques
et a donné des résultats considérables.
Ceci est confirmé par le manque relatif
d’attentats significatifs au cours des
deux dernières années en Europe.
Vous avez étudié
les services de renseignement dans votre
livre coécrit avec M. Valentini “Materiali
di intelligence : Dieci anni di studi
2007-2017“ (Matériel de
renseignement. Dix ans d’études
2007-2017). D’après vous, comment rendre
plus efficaces les services de
renseignement ?
Tout d’abord, en
valorisant le facteur humain et en
orientant les politiques du
renseignement vers les secteurs qui, à
mon avis, sont déjà les plus dangereux
aujourd’hui. Je parle principalement du
crime organisé, qui infiltre de plus en
plus l’économie légale et affaiblit la
démocratie dans le monde entier; aux
risques de l’intelligence artificielle
qui représente une clé de plus en plus
stratégique du nouvel ordre mondial et
qui peut devenir incontrôlable en
Occident, appartenant principalement à
des particuliers et non à des États ; la
détresse sociale, qui risque de devenir
irrépressible car les systèmes sociaux
actuels ont de plus en plus de
difficulté à garantir l’avenir et les
droits des citoyens, à commencer par
ceux du travail et de la sécurité.
Comment
expliquez-vous que les pays occidentaux
ne remettent pas en cause leur alliance
avec l’Arabie saoudite qui est pourtant
la génitrice de l’idéologie wahhabite et
du terrorisme dans le monde ?
Sherlock Holmes
dirait: « Elémentaire, Watson ». Cela
démontre clairement que les intérêts
économiques, non seulement des États,
mais surtout des multinationales,
prévalent sur les besoins des citoyens.
C’est la plus grande faiblesse des
démocraties qui risquent d’exploser,
comme ce fut le cas dans l’Europe des
années vingt et trente. Les résultats de
cette époque se font encore sentir
aujourd’hui, presque cent ans plus tard,
mais nous devons considérer que la
dégénérescence de la démocratie est
comme le sommeil de la raison : elle
engendre des monstres. Notre erreur
aujourd’hui se concentre sur les
monstres et non sur les causes de la
dégénérescence de la démocratie, qui, à
mon avis, est principalement liée à la
sélection de classes dirigeantes très
inadéquates.
Certains pays
européens ont négocié le retour des
djihadistes sur leur sol. Ces
gouvernements ont-ils les moyens de
surveiller ces terroristes ? Ces
djihadistes qui reviennent des zones de
combat en Syrie et en Irak ne
constituent-ils pas un danger
permanent ?
À mon avis, la
plupart d’entre eux peuvent représenter
un risque précisément parce qu’il n’est
pas toujours facile de les contrôler. En
fait, les actions individuelles sont
presque toujours imprévisibles. De plus,
pendant des années, un djihadiste reste
silencieux et en submersion, puis, comme
les œufs du dragon, il se manifeste
soudainement après un long moment. D’un
autre côté, cependant, un essai de
pacification pourrait également conduire
à des résultats positifs, comme cela
s’est produit avec le terrorisme
politique et séparatiste en Europe.
Toutefois, les situations sont très
différentes et il est donc nécessaire
d’être très prudent, car les
conséquences de ces choix politiques,
même s’ils sont menés avec les
meilleures intentions du monde, peuvent
ne pas être positives.
Certaines
sources évoquent un redéploiement de
Daech vers la Libye. D’après vous, la
Libye n’est-elle pas devenue un
sanctuaire des djihadistes ?
Grâce à la myopie
de l’intervention européenne, il y a un
risque de donner de l’oxygène à ISIS qui
est à bout de souffle dans tous les
autres territoires, sauf sur le Web.
C’est précisément pour cette raison que
je voudrais concentrer l’attention des
services de renseignement des États
occidentaux dans la lutte contre l’État
islamique, en la concentrant dans deux
directions : la Libye et le cyberespace.
Ce sont probablement les deux
principales urgences immédiates.
Interview
réalisée par Mohsen Abdelmoumen
Qui est le
Professeur Mario Caligiuri ?
Mario Caligiuri est
professeur titulaire à l’université de
Calabre, où il a fondé le premier master
en renseignement, le premier cursus en
renseignement et le premier centre
d’étude de renseignement des universités
italiennes. Il est considéré comme l’un
des principaux experts scientifiques au
niveau international en matière de
renseignement. Ses écrits incluent le
renseignement et les sciences humaines :
Una disciplina accademica per il XXI
secolo (2016),
Cyber intelligence ; Tra libertà e
sicurezza (2016),
Intelligence e magistratura; Dalla
diffidenza reciproca alla collaborazione
necessaria (2017) et, avec
Giangiuseppe Pili, Intelligence
studies; Un’analisi comparata tra l’Italia
e il mondo angloamericano” (2019).
Pour le magazine d’intelligence italien
« Gnosis », il a récemment écrit
deux essais très importants: La
légèreté insoutenable des élites
démocratiques (2017) et de
l’intelligence artificielle et du nouvel
ordre mondial, et Un engagement
prioritaire en matière de renseignement
(2018).
Reçu de Mohsen Abdelmoumen pour
publication
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