Interview
Dr. Wolfgang Streeck:
« Nous sommes gouvernés par une
oligarchie »
Mohsen Abdelmoumen
Dr. Wolfgang
Streeck. DR.
Mercredi 10 juin 2020 English version here
Mohsen
Abdelmoumen : L’Europe peut-elle
survivre à la crise du Covid-19 ?
Dr. Wolfgang
Streeck : Cela dépend de ce que vous
entendez par « survivre ». Les sociétés
complexes ne « meurent » pas ; il reste
toujours quelque chose – la question est
: quoi ? Si vous voulez parler de
l’Union européenne ou de l’Union
monétaire européenne, existeront-elles
encore lorsque le virus sera parti ?
Bien sûr. Si vous demandez si le virus
les affaiblit, je pense qu’il ne faut
pas oublier que l’UE et l’UEM (ndlr :
Union Economique et Monétaire)
s’affaiblissaient déjà avant la pandémie
; vous souvenez-vous du Brexit ?
N’oubliez pas non plus les tensions
entre l’Allemagne et les pays
méditerranéens, et entre l’Allemagne en
particulier et les nouveaux États
membres périphériques de l’Est. La
pandémie peut ou non avoir accéléré le
déclin de « l’Europe » en tant
qu’organisation ou institution
internationale ; mais à part cela et
surtout, le virus n’a pas fait dérailler
les anciennes tendances de développement
qui sont trop profondément enracinées
politiquement et économiquement pour
être détruites par un minuscule virus.
Comment
expliquez-vous la montée de
l’extrême-droite et des mouvements
fascistes et néo-nazis en Europe ?
Il existe une
extrême droite dans tous les pays, et il
en va de même pour les mouvements
fascistes et néo-nazis. Il est évident
que leur force a augmenté en Europe, ou
mieux : dans la plupart des pays
européens ; mais pas seulement là. Dans
la mesure où ils ont des origines
communes, je dirais qu’ils doivent être
recherchés et trouvés dans l’énorme
perte de sécurité économique et
culturelle qui est venue avec la
« mondialisation », ou plus précisément
« l’hypermondialisation » :
l’internationalisation néolibérale et la
dénationalisation de l’économie en
particulier. Les gens se sont sentis
trahis par les partis politiques du
centre qui avaient pendant si longtemps
organisé et dominé la vie politique dans
les démocraties capitalistes. La plupart
des gens attendent de leur gouvernement
qu’il les protège ou les assurent contre
des changements sociaux et économiques
trop rapides. Lorsqu’on leur a dit dans
les années 1990 qu’ils étaient désormais
seuls et qu’ils devaient s’adapter à une
nouvelle réalité, les gens ont perdu
confiance dans la politique
traditionnelle, en particulier dans le
centre-gauche de la Troisième voie.
Souligner leur citoyenneté nationale
comme un droit à la protection politique
était une réponse naturelle ; de ce
fait, beaucoup d’entre eux sont tombés
entre les mains de l’ancienne droite,
qui attendait vainement de nouveaux
partisans auparavant.
Dans votre
excellent livre “Buying
Time: The Delayed Crisis of Democratic
Capitalism”, vous
posez des questions très importantes
liées à la démocratie et à la prise de
pouvoir par les financiers aux dépens
des politiques. Ce constat très grave
pose plusieurs interrogations, à savoir
l’utilité des élections et l’utilité des
politiciens. Ne sommes-nous pas face à
une oligarchie qui dirige les pays ?
N’est-il pas dangereux pour l’existence
des États de laisser le pouvoir entre
les mains d’une minorité financière
oligarchique ?
Bien sûr,nous
sommes gouvernés par une oligarchie, si
vous voulez utiliser ce concept. Je
préfère dire que le pouvoir structurel
de ceux qui gèrent l’argent et la
production d’argent dans le capitalisme
financiarisé dépasse le pouvoir
structurel de ceux qui gèrent seulement
les votes et la production des
politiques par le biais des partis de
gauche et des syndicats. Oui, c’est
dangereux pour l’existence des États,
mais seulement dans la mesure où ils
sont, ou aspirent à être, des États
démocratiques. Ils doivent ensuite faire
la médiation entre les exigences de
leurs créanciers, de l’industrie
financière internationale et les
revendications de leurs citoyens, ce qui
peut être extrêmement difficile. La
crise financière a montré que cette
médiation est très précaire et ne
fonctionne pas toujours à la
satisfaction de tous. Aujourd’hui, les
États sont sur le point de céder leur
droit de gouverner à leurs banques
centrales, une technocratie s’il en est
une, et totalement à l’abri des
pressions électorales. Il y a de bonnes
raisons de penser que cet arrangement
sera lui aussi précaire, précisément
parce que les décisions politiques ayant
des conséquences en matière de
répartition nécessitent une certaine
forme de légitimation politique,
d’ancrage dans la communauté sociétale
étant gouvernée. La légitimité peut être
remplacée par la violence, comme ce fut
le cas lorsque le Chili a été contraint
au néolibéralisme. Mais ce n’est pas
toujours réalisable. Alors oui, il faut
s’attendre à beaucoup de mécontentement,
de troubles, de conflits, et le sort de
Macron, qui semble avoir perdu tout
respect parmi les gens ordinaires de son
pays, se profile partout en Europe et
aux États-Unis.
La
transformation du capitalisme en un
capitalisme financier ne lui a-t-elle
pas permis de gagner un peu de
temps alors qu’il est condamné à
disparaître ?
L’histoire ne
« condamne » pas ; elle n’est pas un
acteur avec une volonté mais un
processus, et un processus contesté.
Oui, en effet, la financiarisation était
un moyen de défendre la société
capitaliste contre ses tendances à
l’autodestruction. On peut toujours
gagner du temps, mais j’ai le sentiment
que les intervalles entre les crises
sont de plus en plus courts. Le virus a
pu voyager aussi rapidement grâce à la
densité de l’intégration internationale
des sociétés et des économies et il a
réussi à tuer des gens parce que les
pays concernés avaient bénéficié des
avantages de la mondialisation (pas tous
les citoyens mais certains) mais
n’avaient pas pris de dispositions pour
se protéger de ses inconvénients ou de
ses risques. Lorsque le virus est
arrivé, la plupart des systèmes de santé
publique étaient insuffisants et
n’étaient pas à la hauteur d’une
pandémie mondiale. En outre, certains
avaient entre-temps développé des
systèmes de travail incapables de
protéger les travailleurs d’une brusque
interruption de l’activité économique,
comme la faiblesse des systèmes de santé
publique résultant de « l’austérité »
concurrentielle, de la réduction des
coûts de la main-d’œuvre et des dépenses
publiques. Entre-temps, la dette tant
publique que privée a explosé, les
bilans des banques centrales ont
augmenté de plus en plus, les inégalités
ont atteint le niveau du début du XXe
siècle, l’évasion fiscale a prospéré, la
croissance n’est jamais vraiment
revenue, etc. Nous ne pouvons pas faire
de prédictions exactes. Mais ce dont
nous pouvons être sûrs, c’est qu’il y
aura d’autres crises financières, et le
prochain virus pourrait déjà être en
train de regarder la carte pour
déterminer où il se déplacera en
premier. Que ferons-nous alors ? Un
autre confinement, avec des milliards et
des milliards nécessaires pour le
« redressement » et la
« reconstruction » ?
Dans vos œuvres,
on remarque que vous revenez souvent sur
l’antagonisme fondamental entre la
démocratie et le capitalisme. Pourquoi ?
Tout simplement
parce que cet antagonisme est une force
motrice pour le développement des
sociétés modernes. La démocratie, à
moins qu’elle ne soit limitée au
libéralisme et à l’État de droit, est
égalitaire et, dans la mesure où elle a
des conséquences sur la structure
sociale, elle est redistributive ou
corrige le marché. Alors que les
démocraties sont régies par le principe
« un homme ou une femme, un vote », dans
le capitalisme, la règle est « un
dollar, un vote ». Par conséquent, le
capitalisme est à l’opposé de
l’égalitarisme ; les marchés
récompensent les nantis, pas les
démunis. Historiquement, le capitalisme
et la démocratie n’ont coexisté plus ou
moins pacifiquement que dans
l’après-guerre, après 1945, et seulement
pendant trois ou quatre décennies tant
que le capitalisme était « géré par
l’État ». Avant la Seconde Guerre
mondiale, la gauche craignait le plus
souvent que le capital ne s’associe à la
vieille aristocratie, à l’armée, aux
mouvements fascistes là où ils
existaient, pour déstabiliser les
institutions démocratiques et les
remplacer par un régime plus ou moins
autoritaire. Ou, à l’inverse, les
capitalistes, ou la bourgeoisie, peu
importe comment vous voulez les appeler,
craignaient que les classes ouvrières ne
gagnent une majorité dans les parlements
démocratiques – attention, il y a
beaucoup plus de non-capitalistes que de
capitalistes dans une société
capitaliste ! – et ensuite utiliser la
légitimité de la démocratie et de la loi
pour mettre fin à la propriété privée ou
réduire sa prédominance dans l’économie
politique (sans parler de la révolution
armée à la Lénine). Cet antagonisme,
sous une forme modifiée, est très vivant
aujourd’hui. Là où le capitalisme et la
démocratie existent côte à côte, le
maintien des modèles capitalistes de
distribution des chances de vie intacts
exige nécessairement une sorte de
neutralisation de la démocratie ; ici,
la politique bourgeoise peut et doit
être créative. Aujourd’hui, sous le
néolibéralisme, la neutralisation de la
démocratie est réalisée par une grande
variété de moyens, notamment la
« mondialisation » des filières et des
systèmes de production. La question pour
la gauche est, comme elle l’a toujours
été dans l’histoire du capitalisme
moderne, comment elle peut insérer son
penchant égalitaire dans le
fonctionnement d’une économie
oligarchique dont les propriétaires
travaillent dur pour la protéger contre
l’intervention politique démocratique.
Interview
réalisée par Mohsen Abdelmoumen
Qui est le Dr.
Wolfgang Streeck ?
Le Dr. Streeck est
un sociologue allemand. Il a été
directeur de l’Institut Max-Planck pour
l’étude des sociétés de 1995 à 2014 et
en est le directeur émérite depuis 2014.
Il a notamment enseigné la sociologie et
les relations industrielles à
l’Université du Wisconsin – Madison. Il
a publié plusieurs ouvrages dont
How Will Capitalism End?;
Buying Time The Delayed Crisis
of Democratic Capitalism;
Du temps acheté. La crise sans cesse
ajournée du capitalisme démocratique.
Reçu de Mohsen Abdelmoumen pour
publication
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