Aaron Maté
: Bienvenue à Pushback, je suis Aaron
Maté. Le Premier ministre israélien
Benjamin Netanyahou a fixé la date du
premier juillet pour commencer
l’annexion par Israël de larges pans de
la Cisjordanie occupée. Dans le
plan de Netanyahou, Israël déclarerait
sa souveraineté sur toutes les colonies
illégales construites sur des terres
palestiniennes depuis 1967, y compris
dans la vallée du Jourdain. Netanyahou a
le feu vert de Washington,
l’administration Trump ayant déclaré
qu’elle reconnaîtrait l’annexion par
Israël de jusqu’à 30 % de la
Cisjordanie. Pour le reste du monde, le
mouvement d’annexion est la dernière
grave escalade de l’occupation illégale
des terres palestiniennes par Israël
depuis 1967. Dans un communiqué, un
groupe de 47 experts juridiques
indépendants des Nations Unies ont
qualifié le plan d’annexion de « vision
d’un Apartheid du 21e siècle ». Je suis
rejoint par l’auteur et universitaire
Norman Finkelstein. Son dernier livre
s’appelle « J’accuse ». Norman,
bienvenue à Pushback. Il y a toujours de
l’incertitude quant à ce que va faire
exactement Netanyahou le 1er juillet,
mais selon vous, qu’est-ce que les gens
doivent savoir sur ses déclarations
selon lesquelles il va annexer la
Cisjordanie ?
Norman
Finkelstein : Eh bien, il y a
plusieurs choses (à dire).
Tout d’abord, il
est clair que (cette annexion) est
illégale en vertu du droit
international.
Deuxièmement, ce
qui semble constituer le facteur
incitatif, ce n’est pas (le souci de) la
loi mais la politique brutale, à savoir
que Netanyahou pense, et il a
probablement raison, qu’il a une
opportunité unique, et qui ne se
représentera pas, de réaliser une
annexion légale [au sens où les
États-Unis la reconnaîtront] à grande
échelle de parties de la Cisjordanie, et
que Trump risque de ne plus être là
après novembre, (sa réélection) n’est
pas sûre. Et il veut profiter de cette
occasion.
Et troisièmement,
je dirais que vous devez toujours avoir
toujours à l’esprit deux choses à propos
de M. Netanyahou. Première chose, c’est
un homme de scène, ce n’est pas vraiment
un homme politique. C’est un artiste qui
a le sens du spectacle. Et deuxième
chose, il est profondément conscient des
opportunités politiques. A cet égard,
c’est clairement un politicien. Il sait
profiter des opportunités politiques et
il les exploite (avec brio) au fur et à
mesure qu’elles se présentent. Les
exemples sont tellement nombreux que
vous seriez surpris. Il y a toute une
littérature académique et universitaire
montrant comment les Israéliens
exploitent et profitent des opportunités
politiques qui se présentent afin
d’atteindre leurs objectifs, ou je
devrais plutôt dire des opportunités
médiatiques. Donc en ayant cela à
l’esprit, il est possible qu’une
annexion se produise, bien qu’un point
d’interrogation subsiste.
A mon avis, il
semble y avoir trois variantes
principales (trois scénarios possibles).
Bien sûr, il y a également des
subdivisions dans les variations, mais
le premier scénario est l’annexion de la
vallée du Jourdain. Le second scénario
est l’annexion des blocs de colonies. Le
troisième scénario est l’annexion de
gros morceaux de la Cisjordanie —les
chiffres officiels parlent de 30% de la
Cisjordanie, mais je suis plus enclin à
croire qu’en réalité, il s’agit de 40 %,
mais ce n’est pas le propos.
Je ne pense pas
qu’il annexera la vallée du Jourdain,
parce que c’est une question
d’apparences, de savoir à quoi
ressemblera l’image projetée. J’ai dit
au début que M. Netanyahou est
essentiellement un homme de spectacle,
un artiste de scène. Donc si vous
regardez la carte, et si vous regardez à
quoi elle semblerait (si ce premier
scénario était mis en œuvre), d’un côté
vous auriez Israël, de l’autre côté se
trouverait la vallée du Jourdain, et au
milieu, pris en sandwich entre les deux,
il y aurait tous ces Palestiniens qui
n’ont pas le moindre droit de vote. En
regardant une telle carte, cela
ressemblerait à de l’apartheid, parce
que si la vallée du Jourdain constituait
une (des) frontière(s) (d’Israël),
l’autre frontière serait ce qu’on
appelle la Ligne verte, à savoir Israël
avant la guerre de juin 1967, et entre
les deux, il y aurait tous ces Arabes
qui n’ont pas de droit de vote. Cela
ressemblerait à un seul État où une
grande partie de la population est
privée de ses droits. Cela ressemblerait
(trop) à l’apartheid, donc je ne pense
pas qu’il va faire ça.
Notre deuxième
possibilité est l’annexion de l’ensemble
de la Cisjordanie, ou de gros morceaux
de la Cisjordanie. A nouveau, nous
aurions le même problème : que
faites-vous (des Palestiniens), comment
voulez-vous présenter au monde le fait
que tous ces Arabes en Cisjordanie n’ont
aucun droit, aucun droit de vote, qui
est la base de tous les droits dans
notre monde. Notre droit fondamental
dans un État est la citoyenneté, et ils
n’ont pas la citoyenneté, de sorte que
ce scénario n’est pas bon pour l’image
d’Israël.
Mais il y a une
troisième possibilité : la troisième
possibilité est d’annexer les blocs de
colonies. Si vous regardez la carte, si
Israël annexe les blocs de colonies, qui
bordent globalement la Ligne verte, cela
peut sembler acceptable sur la carte. Si
Israël prétend officiellement annexer
les blocs de colonies, cela signifierait
qu’il annexe 5% de la Cisjordanie —en
réalité, ce serait plutôt 10%, parce
qu’ils ont joué avec les chiffres, ils
ont trafiqué les chiffres, ce serait
environ 10% de la Cisjordanie.
Si vous regardez
sur la carte, il y a deux blocs de
colonies, l’un appelé Ariel, et l’autre
appelé Ma’ale Adumim. Sur le terrain,
ces blocs de colonies coupent la
Cisjordanie en deux plus ou moins en son
centre, car Ma’ale Adumim s’étend plus
ou moins jusqu’à Jéricho, et le deuxième
bloc de colonies, Ariel, coupera en deux
la moitié nord de la Cisjordanie.
Cependant, si vous regardez la carte,
cela ne se présente pas tout à fait de
cette façon, parce que la carte
n’indique pas les zones montagneuses, ce
qui signifie que cela ne ressemble pas
complètement à une bissection de la
Cisjordanie.
Ce que je veux
dire, c’est qu’à mon avis, sans entrer
dans tous les détails, Israël peut
probablement s’en tirer avec l’annexion
des blocs de colonies. En premier lieu,
l’ensemble des dirigeants du Parti
Démocrate et du Parti Républicain a
toujours déclaré que de toute manière,
Israël obtiendrait les blocs de colonies
dans toute résolution finale (du conflit
israélo-palestinien). C’est ce que
dit Dennis Ross, et c’est à peu près…
Aaron Maté
: Dennis Ross étant l’ancien soi-disant
envoyé pour la paix (au Proche-Orient)
de l’administration Clinton.
Norman
Finkelstein : Oui, et du reste, il a
effectivement recommandé que maintenant,
Israël n’annexe pas toute la
Cisjordanie, pas la vallée du Jourdain,
mais « seulement » les blocs de
colonies. Il a officiellement soutenu
cela, devant les caméras. Donc
premièrement, toutes les élites
politiques démocrates et républicaines
soutiennent déjà l’annexion des blocs de
colonies par Israël. Et deuxièmement,
avec cette annexion, on peut encore
faire semblant qu’il y a encore une
possibilité d’État palestinien, parce
qu’il s’agit « seulement » de 5% de la
Cisjordanie. Troisièmement, une telle
annexion peut être présentée comme un
compromis déchirant de la part de
Netanyahou : il voulait l’ensemble de la
Terre d’Israël, et il a dû apaiser
l’aile droite de sa coalition, et il a
donc fait ce compromis déchirant pour
annexer « seulement » un « petit »
morceau de territoire, parce que sinon,
sa coalition allait se désagréger.
Aaron Maté
: C’est similaire à ce qu’ils ont fait à
Gaza en 2005, lorsque Sharon a abandonné
Gaza « à contrecœur », et qu’il y a eu
cette énorme mise en scène, avec le
retrait des colons par la force armée ;
ils se lamentaient (devant les caméras),
et nous étions censés compatir avec eux.
Et en même temps, tout en se retirant de
Gaza, Israël consolidait sa présence et
étendait son emprise sur des territoires
bien plus précieux en Cisjordanie
occupée.
Norman
Finkelstein : Écoutez, j’ai dit
plusieurs fois que s’il y avait un Oscar
de la meilleure performance dramatique
d’un État-nation, Israël gagnerait haut
la main chaque année. Il n’y aurait même
pas de concurrence. Ce serait comme
comparer Sir Laurence Olivier avec Brad
Pitt. Je veux dire qu’Israël a tellement
d’expérience dans l’art du spectacle
qu’ils réussiront à transformer cette
annexion illégale, qui permettra à
Israël d’accaparer certaines des
meilleures terres agricoles des
territoires palestiniens occupés, et
rendra de facto impossible la
possibilité d’un Etat Palestinien pour
des raisons géographiques et économiques
avec lesquelles je ne veux pas ennuyer
vos auditeurs… Mais ils réussiront à
tourner cela en un énième compromis
déchirant pour Israël, qui aura souffert
le martyre… On peut déjà… Je pourrais
écrire le script. Je peux moi-même
écrire le script. Donc je pense que
c’est probablement ce qui va se passer,
et tout le monde sera d’humeur festive
quant à… Non, pardon, bien au contraire,
je retire ce que je viens de dire. La
droite israélienne… Je devrais plutôt
dire l’extrême droite de la droite
israélienne, parce qu’il y a une extrême
droite de la droite, une droite de la
droite et une droite, il n’y a ni centre
ni gauche en Israël. C’est un État
atypique dans le monde à cet égard.
L’extrême droite de la droite et la
droite de la droite seront très en
colère et absolument indignées, mais
tous les autres, le New York Times,
etc., célébreront le fait que Netanyahou
a (prétendument) pris une décision
pragmatique qui a maintenu en vie la
solution à deux États.
Aaron Maté
: Mais il y a des pays dans le monde
qui, du moins publiquement, critiquent
cette annexion annoncée. Est-ce que cela
ouvre la voie à certaines actions comme
des sanctions qui seraient imposées
contre Israël s’il annexe illégalement
un territoire sur lequel il n’a
légalement aucun droit ?
Norman
Finkelstein : Je ne pense pas qu’une
telle chose se produira parce que cette
annexion sera présentée au monde comme
un compromis pragmatique, elle ne sera
pas présentée comme une annexion
illégale. Ils continueront à répéter le
faux chiffre de 5%, ils vont répéter
sans cesse que de toute façon, nous
savions tous que dans l’accord de paix
final, les blocs de colonies auraient de
toute façon été annexés par Israël dans
le cadre d’un échange de territoires.
Ils présenteront cette annexion comme
légitime, et il n’y aura pas de réaction
(de la communauté internationale). Je
suis très sceptique quant aux types de
scénarios apocalyptiques que vous
évoquez, et de fait, les scénarios
apocalyptiques encouragent l’agenda de
Netanyahou. Ce n’est probablement pas
intentionnel chez lui, je ne sais pas à
quel point il inclut jusqu’aux points de
détail dans ses calculs, mais il aime
l’idée de ces scénarios apocalyptiques,
parce qu’alors il va dire que ce n’est
que 5% (de la Cisjordanie), et cela lui
donnera l’air d’être raisonnable. Donc
toutes ces déclarations sur des
sanctions (sont peu crédibles). Est-ce
qu’il s’est passé quelque chose après
que Trump a reconnu Jérusalem comme
capitale d’Israël et y ait déplacé
l’ambassade américaine ? Rien du tout.
Aaron Maté
: Mais signalons quelque chose de
positif, à savoir que Bernie Sanders est
en quelque sorte passé très près de la
nomination, et au cours du processus,
son plaidoyer pour les droits
fondamentaux des Palestiniens était
populaire, et ce message résonne de plus
en plus à l’intérieur de la base
Démocrate. Donc en guise de conclusion,
en ce qui concerne le fait de demander
des comptes à Israël et de rejeter le
soutien de l’administration Trump pour
l’annexion (de la Cisjordanie) par
Israël, voyez-vous un rayon de lumière
peut-être ici même, à l’intérieur des
États-Unis, lorsqu’il s’agit des
sentiments envers Israël, et du fait
qu’à l’exception des membres du Congrès,
les gens ne veulent plus rester les bras
croisés tandis qu’Israël commet ses
atrocités ?
Norman
Finkelstein : Le plus grand allié de
Trump au monde est Netanyahou. Ça ne
passe pas très bien pour beaucoup de
gens [Rires]. Même pour les gens
qui soutiennent Israël, cela créé un
véritable malaise, parce que les membres
ou soutiens du parti Démocrate, ainsi
que de toutes les causes populaires,
sont censés être anti-Trump. Donc le
fait que Trump ait l’alliance la plus
proche au monde avec Netanyahou ne
présente pas très bien. Il y a donc une
conséquence inattendue de la présidence
Trump, à savoir qu’il est parvenu à
discréditer davantage la cause
palestinienne même au sein de la
politique dominante américaine, à cause
de cette alliance Trump-Netanyahou.
Aaron Maté
: Discréditer la cause palestinienne ?
Norman
Finkelstein : Pardon, il a
discrédité la cause israélienne à cause
de cette alliance. Donc oui, cela a été
un développement positif. Comme je l’ai
déjà dit, cela fait partie du changement
de l’opinion publique sur le long terme,
parallèlement au fait qu’Israël est
devenu de plus en plus un pays d’extrême
droite, si bien que beaucoup de vérités
ont été révélées, qui ont rendu la cause
(israélienne) indéfendable. Beaucoup
dépendra de la capacité à refaire de la
cause palestinienne une question de
premier plan dans la vie politique
américaine. Si par exemple les
Palestiniens trouvaient les moyens de
manifester (massivement) et de s’engager
dans l’action collective, on peut avoir
de bonnes raisons d’espérer. Ça va être
très dur sous (Joe) Biden s’il remporte
les élections, et ce sera impossible
sous Trump.
Nous traversons une
période très difficile en ce moment. Je
crois qu’il ne faut pas donner aux gens
de faux espoirs. Je pense que nous
traversons une période très difficile en
ce moment, mais comme vous le dites, un
point positif est que l’opinion publique
évolue (en faveur de la Palestine). (Le
soutien pour la Palestine) devient plus
manifeste et plus actif, et cesse d’être
latent et passif, et c’est l’occasion
pour les gens d’œuvrer pour « leur »
cause, si je puis dire, avec leur cadre
progressiste ou radical plus large. Il y
a donc des possibilités (d’évolution
positive), je crois que c’est ce que je
peux dire (de plus optimiste).
Quand j’étais très
jeune, j’ai écouté un discours d’un
dirigeant révolutionnaire africain de
l’époque, Amilcar Cabral, qui était le
leader d’un mouvement appelé PAIGC
(Parti africain pour l’indépendance de
la Guinée et des iles du Cap-vert), dans
un minuscule pays nommé Guinée-Bissau.
Il avait prononcé un discours intitulé
—c’est le titre qui a été donné ce
discours— ‘Ne dites aucun mensonge, ne
revendiquez aucune victoire facile.’ Je
ne suis pas très fort à… Cela m’a parlé.
J’ai pensé que c’était la bonne approche
en politique. Ne dites aucun mensonge,
ne revendiquez aucune victoire facile.
Je ne suis pas un
partisan des discours galvanisants
(visant à motiver les foules). J’essaye
d’être analytique, j’essaye d’être
objectif. J’essaie d’être réaliste car
sinon, j’aurais l’impression d’être
paternaliste, comme si je connaissais la
vérité mais que je ne pouvais pas vous
la dire parce que vous ne seriez pas
prêts, parce que vous ne seriez pas
équipés pour (l’entendre), donc je
devrais faire comme si les choses
étaient meilleures qu’elles le sont en
réalité afin de vous remonter le moral
parce que vous auriez besoin de
mensonges utiles pour continuer la
lutte. Mais vous savez que je ne fais
pas ça. Je pense qu’on peut être honnête
au sujet d’une situation. Je suis
honnête avec moi-même quant à la
situation, je reconnais que nous sommes
à un moment très difficile, mais à vrai
dire, cela ne diminue pas d’un iota,
cela ne diminue pas d’un iota l’énergie
que j’investis (dans cette cause), parce
que pour moi, il ne s’agit pas des
Palestiniens, il ne s’agit pas de Juifs.
A un moment donné
dans ma vie, oui, c’était le cas, et je
le reconnais. J’étais tout simplement
écœuré par ce que faisait (Israël), par
la manière dont ils avaient exploité et
corrompu la mémoire de la souffrance de
mes parents (dans les camps nazis)
pendant la Seconde Guerre mondiale, et
ce au service d’une cause malfaisante.
Ce n’est plus ce qui me motive. Il ne
s’agit pas des Palestiniens et il ne
s’agit pas des Juifs (en tant que tels).
Il ne s’agit pas de la corruption de la
mémoire de ce qu’ont enduré mes parents
pendant la Seconde Guerre mondiale. Pour
moi, (mon engagement est motivé par)
deux choses très basiques, et il m’a
fallu très longtemps pour arriver à ce
point dans ma vie dans lequel il n’y a
plus rien de personnel (dans mon soutien
à la Palestine). Et je crains même qu’il
ne s’agisse plus de… Si, il s’agit des
gens, parce que la mémoire de mes
parents est de leur souffrance est
gravée en moi à jamais, mais
fondamentalement, à la racine, au cœur
(de mon engagement), (je suis motivé
par) la vérité et la justice, ces deux
valeurs éternelles (pour lesquelles il
faut lutter). Lorsque je vois ces
valeurs souillées ou prostituées, je
suis écœuré. J’entre dans une colère
noire en voyant que les gens peuvent
être si mesquins, se vendre à un prix si
vil, toute cette soupe politique infâme
pour laquelle ils bafouent ces valeurs.
Pour moi, il est
très intéressant —et je conclurai
là-dessus— que tous ces gauchistes
post-modernistes stupides qui prétendent
que la vérité et la justice n’existent
pas (dans l’absolu), et que ce ne sont
que des constructions sociales,
ces abrutis intellectuellement
déficients…
Aaron Maté
: [Inaudible]
Norman
Finkelstein : Permettez-moi (de
conclure). Et lorsqu’on participe aux
manifestations contre les violences
policières, à la mémoire de George Floyd
et de bien d’autres (victimes de la
police), quel est le slogan le plus
populaire dans ces manifestations ?
« – Que
voulons-nous ? – La Justice ! – Quand la
voulons-nous ? – Maintenant ! »
« – Que
voulons-nous ? – La Justice ! – Quand la
voulons-nous ? – Maintenant ! »
Et je pense à tous
ces abrutis de prétendus universitaires
intellectuellement déficients qui
participent à des conférences stupides
et sans intérêt affirmant que la justice
et la vérité ne sont que des
constructions sociales… Le moment venu,
on revient tous à ces mêmes valeurs
fondamentales : la Vérité et la Justice.
« – Que
voulons-nous ? – La Justice ! – Quand la
voulons-nous ? – Maintenant ! »
Tant que l’humanité
perdurera, ces valeurs feront toujours
vibrer (les cœurs et les esprits).
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